Tekst choć wielce przydatny i merytoryczny zawiera jednak jeden wykryty przeze mnie błąd dość istotny jeśli chodzi o ocenę siły gry współczesnych programów. Mianowicie choć artykuł został opublikowany w kwietniu 2009 roku przy analizie pozycji z partii Topałov-Szirov , Rozdział 7 Słabe strony silników – przykłady, autor niestety posłużył się starszą wersją Rybki choć Rybka 3 była wydana w sierpniu 2008 roku.
Właśnie najnowsza wersja Rybki "widzi" 1...Gh3,choć jak autor słusznie zauważył starsza wersja podaje remisujące 1...Ge4. Zresztą największy jej konkurent Naum 4 również
Wygrywający ruch został wskazany w partii w której Rybka 3 miała 5 min. na dokończenie gry,po 17 sec. namysłu na jednordzeniowym Athlonie 2.2 Ghz.
pyetrek napisał:
Wydaje mi się kolego ,że dostałeś zbyt dużo pochwał i teraz ciężko ci połknąć słowo krytyki.(...)
W chwili pisania tego artykułu w tym miejscu po prostu byłeś nie do końca dokładny.(...)
Moja 32 - bitowa Rybka 3, na komputerze z procesorem dwurdzeniowym, mając do dyspozycji 1GB hashu, pokazuje Ge4 nawet po kilku minutach. Kolega Pyetrek pewnie stwierdzi, że powinienem był użyć wersji 64 - bitowej, na komputerze z procesorem czterordzeniowym i dać 2GB hashu. Bez sensu jest taka dyskusja. Skoro kolega Pyetrek jest taki dokładny, to już nie mogę się doczekać podobnego artykułu jego autorstwa. _________________ "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Mam wątpliwości co do wszechświata". Albert Einstein
Jest konkretny mechanizm, jest jego efekt w znanej i bardzo ciekawej pozycji, przy tym człowiek sobie w niej poradził
Uogólniasz pojęcie człowiek, Shirov był i jest czołowym szachistą z wyższej półki, co nie znaczy ,że np. Kramnik wyżej od niego notowany dostrzegłby ten ruch, może tak a może nie.
A więc generalnie akurat wtedy Shirov był w doskonałej dyspozycji i dostrzegł ten fenomenalny ruch co nie znaczy ,że każdy szachista powyżej 2700 mógłby tego dokonać. Podobnie jest z programamami, większość faktycznie nie widzi wygrywającego posunięcia ale są takie jak np. Rybka 3 ,która podaje ten ruch.
Cytat:
A gdyby to nie najnowsza Rybka, ale przykładowo Zappa znalazł rozwiązanie, też byś się przyczepił?
Nie rozumiem na czym polega różnica oczywiście ,że tak.
Widzisz, chodzi mi o to ,że podane przez ciebie przykłady, zaczerpnąłeś zapewne z prasy lub literatury fachowej bo raczej niemożliwe żebyś sam znalazł partię w której silnik nie radził sobie z oceną pozycji a niektórzy czołowi zawodnicy tak oczywiście jest to zrozumiałe, ale na tobie jako autorze artykułu spoczywa obowiązek, sprawdzenia wszystkich cytowanych tez w oparciu o najnowsze osiągnięcia programistów silników szachowych.
Cytat:
czy to, że nowsza wersja sobie radzi, dyskwalifikuje przykład?
Może nie dyskwalifikuje ale dezaktualizuje, dlatego nie napisałem ,że popełniłeś zupełnego gniota ale ,że byłeś w tym miejscu nie do końca dokładny .
Moja 32 - bitowa Rybka 3, na komputerze z procesorem dwurdzeniowym, mając do dyspozycji 1GB hashu, pokazuje Ge4 nawet po kilku minutach. Kolega Pyetrek pewnie stwierdzi, że powinienem był użyć wersji 64 - bitowej, na komputerze z procesorem czterordzeniowym i dać 2GB hashu. Bez sensu jest taka dyskusja. Confused Skoro kolega Pyetrek jest taki dokładny, to już nie mogę się doczekać podobnego artykułu jego autorstwa.
Gdybyś dokładnie przeczytał na jakim sprzęcie sprawdzałem tę pozycję ale (po co? lepiej najpierw rzucać błotem a potem sprawdzać czy słuszniee)., to byś stwierdził,że twój sprzęt testowy jest o wiele bardziej wydajny niż mój.
Radzę ci (dostosowując się do twojego poziomu oczywiście bo z reguły tak nie robię i nie piszę) sprawdzić czy na płetwach twojej Rybki a zwłaszcza grzbietowej nie pisze czasem "MADE IN CHINA"
Warcaby to też gra więc może wypowiadaj się na innym forum bo jednak szachy są bardziej intelektualnie zaawansowane.
Jest konkretny mechanizm, jest jego efekt w znanej i bardzo ciekawej pozycji, przy tym człowiek sobie w niej poradził
Uogólniasz pojęcie człowiek, Shirov był i jest czołowym szachistą z wyższej półki, co nie znaczy ,że np. Kramnik wyżej od niego notowany dostrzegłby ten ruch, może tak a może nie.
Mechanizm doboru posunięć i przypisywania im czasu procesora w zależności od wstępnej oceny ma swoje słabe strony i zawsze znajdzie się pozycja, w której silniki sobie nie poradzą. Akurat przykładem takiego zachowania był duet: przytoczona pozycja i Rybka 2.3.2a. To, że u ludzi jest to normą, nie ma tu nic do rzeczy – mnie w artykule interesowały słabe strony silników. To, czy pozycja pokazuje słabą stronę silnika czy słabą stronę silnika i ludzi, nie zmienia tego, że pokazuje słabą stronę silnika. To, że akurat Szirow sobie poradził, po prostu podkreślało to, czego silnikowi zabrakło. Gdyby Szirow sobie nie poradził, po prostu napisałbym, czego zabrakło. W innym miejscu omawiam pozycję, w której nie poradził sobie i silnik (tzn. potrzebował kilkudziesięciu sekund na szybkim sprzęcie), i Kramnik (choć Anand – tak). Bo chodziło wyłącznie o pokazanie zjawiska "horyzontu" obliczeń i to, że jest ono niekiedy wspólne dla maszyn i ludzi, nic tu nie zmieniło.
Cytat:
A więc generalnie akurat wtedy Shirov był w doskonałej dyspozycji i dostrzegł ten fenomenalny ruch co nie znaczy ,że każdy szachista powyżej 2700 mógłby tego dokonać. Podobnie jest z programamami, większość faktycznie nie widzi wygrywającego posunięcia ale są takie jak np. Rybka 3 ,która podaje ten ruch.
Co tak czy inaczej pokazuje konkretną niedoskonałość silników. Jeśli jakiś w tej pozycji sobie poradzi, to nie poradzi sobie w innej – z dokładnie tego samego powodu, który pokazałem na przykładzie Rybki 2.3.2a. Czasem program trafia, czasem nie.
Cytat:
Cytat:
A gdyby to nie najnowsza Rybka, ale przykładowo Zappa znalazł rozwiązanie, też byś się przyczepił?
Nie rozumiem na czym polega różnica oczywiście ,że tak.
Czyli gdybym sprawdził 20 silników, ale jakiś egzotyczny sobie poradził, popełniłbym Twoim zdaniem błąd (błąd, niedokładność – jak to zwał)? Czy jeśli jeden na sto sobie radzi, a reszta nie, to pozycja przestaje być przykładem słabej strony algorytmów? Zupełnie nie rozumiem Twojego podejścia...
Cytat:
Widzisz, chodzi mi o to ,że podane przez ciebie przykłady, zaczerpnąłeś zapewne z prasy lub literatury fachowej bo raczej niemożliwe żebyś sam znalazł partię w której silnik nie radził sobie z oceną pozycji
Akurat tu się mylisz. Owszem, parę z nich było dość głośnych właśnie z powodu oceny silnika, ale większość, jak zapewne zauważyłeś, pochodzi z ostatnich kilku lat – a przez ostatnich kilka lat kibicowałem na wszystkich ważniejszych imprezach z włączonym silnikiem lub dwoma. O niektórych z nich rozmawialiśmy na tym forum na żywo. Zresztą sam zobacz, jeśli nie wierzysz:
ale na tobie jako autorze artykułu spoczywa obowiązek, sprawdzenia wszystkich cytowanych tez w oparciu o najnowsze osiągnięcia programistów silników szachowych.
Jak pisałem, interesowały mnie wyłącznie połączenia silnik plus pozycja i zilustrowanie problemu. Przecież wystarczyłoby kilka kliknięć, aby mieć na dysku najnowsze wersje Rybki i Fritza (normalnie nie piracę, ale bez przesady)... Ale cel rozdziału był zupełnie inny.
Wiesz, gdybym na przykład pisał, że Rybka albo Fritz coś tam albo że coś jest niedostępne dla silników jako takich, to rozumiem, ale starałem się zawsze podawać konkretną wersję.
Cytat:
Cytat:
czy to, że nowsza wersja sobie radzi, dyskwalifikuje przykład?
Może nie dyskwalifikuje ale dezaktualizuje, dlatego nie napisałem ,że popełniłeś zupełnego gniota ale ,że byłeś w tym miejscu nie do końca dokładny .
Akurat w tym przypadku miałem na myśli partię człowieka z komputerem lub między silnikami. _________________ "wojtzuch" piszemy od małej litery.
"Techniki informatyczne w szachach" - artykuł.
Oj wojtzuch! Przyznaj, ze popelniles TOTALNEGO gniota, a ta wpadka z ta Rybka to lanie wody do akwarium! (uppss... sypanie piasku na mlyn! ). Po prostu wykazales sie AMATORSTWEM i sie wstydzisz do tego przyznac! . Tak beznadziejnie amatorskiego tekstu na temat szachow DAWNO nie widzialem (i nie czytalem), wiec po prostu musiales byc wyjatkowo w kryzysie formy, aby popelnic TAKIEGO gniota! _________________ Grajac w szachy (na)ucz sie myslec. Odtwarzanie zostaw innym. Myslenia nie da sie zastapic pamiecia, jesli marzysz o sukcesach a nie super pamieci!
Nie rozumiem tego upierania się, że poeta miał co innego na myśli. Weźmy choćby pozycję z partii Kramnika z Anandem:
Rybka 2.3.2a przegrywające posunięcie Kramnika (S:d4) stawia na pierwszym miejscu przez kilka przebiegów (kilkadziesiąt sekund), dlatego przytaczam jej ocenę. Fritza 10 w ogóle nie cytuję, choć robię to w innych pozycjach, bo... praktycznie od razu widzi prawidłowe.
I co? Zaraz się okaże, że Fritza nie zacytowałem przez przeoczenie albo miałem nadzieję, że nikt nie zauważy, i że pozycja nie nadaje się na przykład. Wcześniej się okazało, że dobrałem pozycje pod kątem tego, czy człowiek sobie poradził...
A ja po prostu miałem w pamięci pozycje, które oglądałem na żywo z włączonymi silnikami, i większości nie musiałem szukać. Oceny nowszych wersji zupełnie mnie nie interesowały, to miała być wyłącznie ilustracja do wcześniejszego rozdziału. Czy w partii Szirowa wystąpił problem niedostrzegania pozycji z pominięciem wcześniejszych posunięć? Wystąpił. Szirow sobie poradził? Poradził – fajnie. Czy w pozycji z partii Kramnika wystąpił problem horyzontu obliczeń? Wystąpił. Czy Kramnik sobie poradził? Nie poradził – trudno. Czy Anand i Fritz 10 poradzili sobie? Poradzili – problem Rybki 2.3.2a i Kramnika.
I jeszcze jedno: to tak naprawdę artykuł o komputerach, nie o szachach, kierowany przede wszystkim do czytelników portalu komputerowego, nie szachistów. Większości nie interesuje na przykład to, który silnik jest najlepszy. _________________ "wojtzuch" piszemy od małej litery.
"Techniki informatyczne w szachach" - artykuł.
I jeszcze jedno: to tak naprawdę artykuł o komputerach, nie o szachach, kierowany przede wszystkim do czytelników portalu komputerowego, nie szachistów. Większości nie interesuje na przykład to, który silnik jest najlepszy.
===============
Podzielam ta opinie...
Wsrod komputerowcow ,tylko kilka procent zna sie na szachach... jako tako. _________________ puzzle,strony,szachy,diagramy
Czyli gdybym sprawdził 20 silników, ale jakiś egzotyczny sobie poradził, popełniłbym Twoim zdaniem błąd (błąd, niedokładność – jak to zwał)? Czy jeśli jeden na sto sobie radzi, a reszta nie, to pozycja przestaje być przykładem słabej strony algorytmów?
No cóż podałeś akurat Zappę , a ten do egzotycznych nie należy, Zappa Mexico II to obecnie trzeci, czwarty silnik na świecie.
Cytat:
Zupełnie nie rozumiem Twojego podejścia...
Oto moje podejście
Niemiec widzi dwóch Polaków kradnących wódkę w sklepie a następnie upijających się ,myśli sobie Polacy to naród złodziei i pijaków
Sprawdzam partię jednym lub dwoma silnikami i stwierdzam ,że programy nie potrafią wskazać wygrywającego ruchu w tej pozycji
Sprawdzam partię jednym lub dwoma silnikami i stwierdzam ,że programy nie potrafią wskazać wygrywającego ruchu w tej pozycji
Jeszcze raz powtórzę: chodziło o praktyczny przykład niedoskonałości opisanych wcześniej algorytmów, o nic więcej. Nigdzie nie twierdziłem, że ta pozycja jest niezrozumiała dla silników.
Ruch Gh3 jest na tyle zaskakujący, że program nie poświęcił mu wystarczająco dużo czasu, aby móc obliczyć jego konsekwencje, praktycznie nie wziął go pod uwagę. Kilkaset tysięcy razy „wolniejszy” człowiek użył wyobraźni i właściwie ocenił sytuację na szachownicy w dalszej perspektywie.
Poprzednia Rybka nie wzięła go pod uwagę, nowa bierze, następna może weźmie, może nie – już się tak zdarzało. Gdybym miał wyjątkowo dobry przykład z Rybką 1.0, pewnie bym go użył, bo pasowałby do celów rozdziału.
Cytat:
Niemiec widzi dwóch Polaków kradnących wódkę w sklepie a następnie upijających się ,myśli sobie Polacy to naród złodziei i pijaków
Równie dobrze mógłbyś oskarżyć autora notki prasowej o zatrzymaniu w Niemczech obywatela Polski o to, że szerzy stereotypy. Owszem, gdyby napisał w tytule: "Znów ci Polacy"... _________________ "wojtzuch" piszemy od małej litery.
"Techniki informatyczne w szachach" - artykuł.
Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale chodziło mi o to czasem zbyt łatwo uogólniamy tworząc stereotypy bo przecież dwóch Polaków to nie reprezentacja Polski a dwa programy (czy nawet jeden) to nie reprezentacja świata silników szachowych
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
Skoro kolega Pyetrek jest taki dokładny, to już nie mogę się doczekać podobnego artykułu jego autorstwa.
